8 de enero de 2015
Lo de los griegos y romanos lo había señalado para subrayar la cuestión de que la diferencia sexual no coincide con la diferencia anatómica, es decir, no es un fenómeno anatómico
Francisco Pereña. El tema de la diferencia sexual es uno de los temas más difíciles y complicados de la clínica psicoanalítica.
Lo de los griegos y romanos lo había señalado para subrayar la cuestión de que la diferencia sexual no coincide con la diferencia anatómica, es decir, no es un fenómeno anatómico. ¿Lo resuelve hablar de actividad y pasividad? Pues tampoco está tan claro. Es cierto que en el mundo griego y muchísimo más en el romano, en el sentido de que en el romano hay más normativa respecto a los comportamientos sexuales en relación con la actividad y pasividad, se llega hasta el punto de que ningún esclavo puede sodomizar a su amo, por ejemplo, pero un amo puede sodomizar a su criado, etc. Hay un cierto código social en relación con la actividad y pasividad, con lo cual el comportamiento sexual está dentro de un código, de una cultura, de una ideología del poder.
Lo que quería subrayar con esta cuestión es que el abordaje digamos pretendidamente científico, y ya no meramente religioso, de la homosexualidad y de la heterosexualidad, es del siglo XIX. Es un poco para situarnos fuera de los prejuicios de toda esta cuestión que tiene envergadura clínica y no voy a decir que la cuestión de la actividad y pasividad no sea importante. De hecho en Freud tiene una enorme importancia. En La diferencia anatómica de los sexos Freud habla de la posición pasiva vinculada a la mujer y la posición activa vinculada al hombre. Es verdad que en el mundo griego y, sobre todo, en el romano, la diferencia sexual está asociada a las relaciones de poder, pero resulta curioso que, si en el mundo romano la actividad está del lado de quien tiene el poder y la pasividad del lado del que no lo tiene independientemente de la diferencia anotómica de los sexos, en Freud pareciera todavía más desconcertante porque parece como que la actividad es del lado masculino y la pasividad del lado femenino, con lo cual las relaciones de poder, él las ha incrustado en la diferencia anatómica de los sexos. Lo cual es todavía peor.
De entrada, es una posición muchísimo menos franca y menos abierta que la del mundo greco-romano. En ese sentido quería subrayarlo porque me parece importante para abordar la cuestión de la homosexualidad y todo a lo que ha dado lugar en la clínica, a saber; la concepción de la sexualidad según una normativa de desarrollo. Es la crítica que yo le hacía a Freud: el complejo de Edipo es el modo de cómo articular la actividad a lo masculino y la pasividad a lo femenino. En el mundo greco-romano, sobre todo romano, es una normativa social; la actividad del lado de quien tiene el poder en el ámbito del comportamiento sexual y la pasividad de quien no tiene el poder. Pero en el caso de Freud esa normativa la incrusta casi con lo biológico y después lo que hace con el complejo de Edipo, es intentar crear una normativa del desarrollo sexual. En el mundo greco-romano no está esa idea de desarrollo en el ámbito de la normalización sexual, pero la idea freudiana es crear una especie de evolución normativa o desarrollo normativo de la sexualidad. Con lo cual le da a la sexualidad no solo el ámbito greco-romano del poder sino el ámbito de lo psicobiológico junto. Es una posición mucho más cerrada. Se mete en un jardín complicadísimo cuyo efecto sintomático mayor es la clínica, entre comillas lo de clínica, de la homosexualidad como perversión. Cuando en realidad ahí, lo que está es confundiendo mucho los terrenos clínicos y sociológicos por así decir, con lo cual la diferencia sexual es una diferencia exterior no interior. No es algo que tiene que abordar cada sujeto en relación con su cuerpo, con la satisfacción y en relación con el otro.
Pero la diferencia sexual es algo que se juega en la relación del uno con el otro. No se juega en el código social. Lo social influye, no voy a decir que no, pero no se juega en ese ámbito. Por eso había introducido lo de los griegos y los romanos. Pero hay muchos temas difíciles, muy complicados, que solo los que hacemos clínica sabemos de la complicación de la posición de la hija, del hijo, de la posición del hombre, de la mujer y siempre nos resulta muy difícil abordarlo porque hay que abordarlo desde dentro de la clínica. No siempre la posición digamos masculina es la del hombre, puede ser de la mujer en la relación de pareja. El tema de la diferencia sexual, la dificultad que uno encuentra siempre, es la de poder trasladar lo que es la escucha analítica a explicaciones que no se acomoden rápidamente a los nichos del código social. Es muy difícil. Tenemos que andar siempre con mucho cuidado en este punto.
Ana Martínez. Estábamos también con el tema del complejo de Edipo. Esto sería interesante porque –dices tú- el complejo de Edipo lo que pretende es legislar la vida pulsional. De alguna manera vuelves a decir que, al no tener en cuenta la vida pulsional, con el complejo de Edipo lo que se intenta es legislar y civilizar el instinto, normalizarlo. La pregunta que se me ocurre es, ¿qué nos sirve del complejo de Edipo?, o ¿cómo habría que releer el complejo de Edipo para que dé más cuenta de lo que nos encontramos en la clínica?
Es verdad que siempre estamos en el caso por caso, pero también es cierto que sacamos algunas conceptualizaciones que dan cuenta de la clínica. Por ejemplo, cuando tú hablas del tema –que lo has dicho en varios textos también- de la pertenencia en la mujer, la idealización y la cercanía al trauma, eso lo vemos en la clínica con las mujeres. Y, me pregunto, ¿qué otras cosas más podríamos decir?
Francisco Pereña. Respecto a esto que dices hay una cuestión que me parece importante. Lo del complejo de Edipo, por un lado me molesta por el uso que hacen del Edipo que yo considero una tragedia de fin de análisis, no de la neurosis. El tema es; Y de todo este dolor que es la vida y que me ha sucedido en la vida, ¿qué hago con ello? Es la pregunta de Edipo. Yo vengo determinado, tengo una determinación, viene a decir Edipo casi literalmente y, a partir de ahí, tengo que hacerme cargo de ella y vivir con ella, no solo en el sentido de soportarla sino de querer vivir esto que me ha sucedido. Es la posición de Edipo. Por eso tengo una molestia especial por llamar Edipo a esta cuestión del incesto.
Eso tiene una incidencia también, que es la de que no se puede situar el conflicto psíquico exclusivamente en el edipo ni el deseo exclusivamente en el edipo. Evidentemente el conflicto edípico es pulsional, de ámbito pulsional quiero decir, porque ahí se introduce el otro, el cuerpo del otro, de entrada, y entonces ese cuerpo del otro introduce la dimensión del deseo, de entrada, en lo humano. La dimensión del deseo y la dimensión del conflicto psíquico, por consiguiente están de entrada.
Entonces, la pregunta tuya, vamos a ver… ¿Qué podemos entender del llamado complejo de Edipo, que nos interese como punto de vista clínico? Ahí hay cosas más allá de la tragedia de Edipo. Vamos a dejar al señor Edipo en paz un poco en lugar de calumniarlo, como hace Freud. Evidentemente, ahí hay cuestiones clarísimas como es la organización del otro como familia. Es decir, hay una madre y hay un padre y hay un ámbito familiar que, en el sentido de Sófocles, diría que es el ámbito de la maldición trágica y que siempre es la familia, como sabéis, en la tragedia griega. Pero yendo a nuestro terreno, yo creo que se producen dos cuestiones fundamentales en lo que podríamos llamar el campo del complejo de edipo. Por un lado, está la cuestión de las identificaciones en el ámbito de la familia y después la cuestión de la separación. Es decir, lo que se juega en ese campo es la identificación y la separación. Algo del orden de la pertenencia, de las identificaciones y de la separación. Cómo separarse del cuerpo de la madre. Freud lo intuye porque plantea una problemática ahí en relación con la madre. Cómo separarse del cuerpo de la madre por parte de la niña y del niño. Pero veámoslo como que ahí hay algo del orden de la feminidad que plantea un problema que nunca se puede obviar que es la cuestión de la maternidad.
La cuestión de la maternidad parece una cuestión biológica. Hay unas condiciones biológicas ineludibles para la maternidad, pero eso forma parte de la vida psíquica también. Y ese límite biológico, ¿cómo incide en la vida psíquica o en la vida inconsciente? ¿Cuál es la maternidad inconsciente más allá de la biológica? Esto está en juego suscitando temas, problemas que surgen en el campo del llamado complejo de edipo. Eso determina algo muy peculiar de la niña en el sentido anatómico, psíquico o psicoanatómico, como se pueda llamar, que es peculiar de la soledad. Porque yo la maternidad la tengo asociada a la soledad. Hay dos temas claves: las identificaciones y la separación. Que van muy juntas pero no son lo mismo. Y, por otro lado, la cuestión de la maternidad. Hay algo del orden de la maternidad que aparece más en ese ámbito, en el ámbito de la separación y la identificación, que en el ámbito propiamente pulsional, en el sentido de lo preedípico o lo primario pulsional. La cuestión del deseo, de la falta o del vacío pulsional y del conflicto psíquico. Sería otro tiempo en el sentido de decir: en el proceso de formación o de construcción de la subjetividad, hay un momento en el cual el conflicto psíquico, cuyo fundamento es pulsional, encuentra una expresión, construida socialmente, de hacer con los otros, que es el ámbito familiar fundamentalmente, que se da en el ámbito familiar y que crea una problemática muy específica y muy complicada…
Ana Martínez. Y respecto de la soledad y la maternidad, ¿puedes hablar un poco más de ello o quieres pasar a otra cosa?
Francisco Pereña. El tema con el que siempre nos enfrentamos, Freud el primero, es la cuestión del famoso misterio femenino, etc. Toda esa literatura que hay y que molesta un poco, pero es verdad que hay un punto de enigma en ese ámbito que está en la base pulsional del asunto y que es el enigma del cuerpo de la madre. La madre es un enigma y tiene muchas consecuencias. El recorrido por el cuerpo de la madre tiene unas enormes consecuencias. Cómo se construye todo eso en la particularidad edípica. Por eso decía lo de la cuestión de la soledad, mirado desde ese ámbito de lo edípico, es simplemente pensar en la separación del cuerpo de la madre. Habría que explicar que se trata de la separación del cuerpo de la madre.
Piedad Ruíz. Yo creo que esa es la maternidad inconsciente: la separación del cuerpo de la madre y la soledad.
Francisco Pereña. Yo, leyendo a los romanos un poco por encima, recordando cosas que he leído y que son, insisto, los que más codifican el asunto, más que los griegos, hay una cosa rarísima que dicen sobre el incesto, dicen: vd no puede acostarse con su madre porque el coito es previo al feto, lo cual es obvio. Pero eso es muy romano, esa manera de hablar. No eran como los griegos que estaban mucho más en lo filosófico, en lo trágico. La diferencia entre los griegos y romanos es que el griego es trágico y el romano es jurista. La figura de Roma es el derecho romano y la figura de Grecia es la tragedia.
Bueno y esto ¿qué tiene que ver? Pues, lo que me vino es la soledad de la madre en el momento de la maternidad. Me vino –no sé por qué- en el sentido de que vd no puede incorporar a su hijo. Vd pierde a su hijo. Con la formulación romana pierde a su hijo; ni coito ni feto; se queda sola. Ni está con su pareja ni está con su hijo.
Piedad Ruíz. Ni con su madre…
Francisco Pereña. Ni con su madre…
Daniel Ramírez. Eso tiene un efecto, en primer lugar en la madre. La psicosis puerperal se da en las madres no se da en los hijos. Es decir, la madre que después de la separación se vuelve loca.
Francisco Pereña. En los casos en los que se desencadena una psicosis, se vuelve loca. En el caso de la psicosis, para mí que abre el vacío pulsional. Y en el caso de las no psicóticas hay algo de una soledad que resuena con el vacío pulsional. El problema que tiene la madre es cómo seguir siendo mujer después de ser madre, es decir, cómo volver después de haber retomado esa experiencia del vacío pulsional en las condiciones tan curiosas como son; a la hora de la reproducción de la vida, cómo recuperar la dimensión de mujer en relación con el deseo. Por eso la cuestión de la separación de la madre tiene que ver con el deseo de la madre. Este es un tema enormemente difícil y enormemente delicado y complicado que vemos tantas veces en la clínica. Yo no quiero hablar en nombre de las mujeres. Simplemente quiero señalar la problemática. Porque hay una problemática que en la clínica te obliga a afinar muchísimo la escucha en el caso de las chicas con esto. Yo estoy de acuerdo que afecta lo de la maternidad inconsciente y la particular problemática que tiene la hija con la separación de la madre. El hijo -hay que tener mucho cuidado con hacer códigos-, si se tiene o no se tiene el pene famoso… Pero hay una particular dificultad de la hija con la madre.
Teo Fiunte. ¿Se podría pensar que este asunto de la diferencia sexual tiene una relación directa con cómo se hace la separación respecto al cuerpo de la madre? Es decir, si la diferencia sexual no es paralela a la diferencia anatómica, entonces, la diferencia sexual de qué depende?
Francisco Pereña. Eso se juega en la relación del uno con el otro, un cuerpo con el otro cuerpo, en el ámbito del deseo y de la satisfacción sexual. Ahí se juega. Yo he tenido un caso de un homosexual que se ha casado y tiene hijos; el hombre es ella y él es la mujer. Se ha casado con un hombre. Es una mujer que es un hombre. En el encuentro entre ellos, lo que quiero decir es que la diferencia sexual se juega en el encuentro de los cuerpos.
Teo Fiunte. Y ese encuentro de los cuerpos ¿tiene algo que ver con cómo se haya hecho la separación respecto al cuerpo de la madre?
Francisco Pereña. Lo único que quiero decir a eso es que yo no voy a entrar ahí. No lo sé y, desde luego, me parece epistemológicamente pernicioso poner ahora la causa de la heterosexualidad u homosexualidad en el modo de separación con el cuerpo de la madre. No lo pongo en ningún lado porque no está en ningún lado. Está en el encuentro. Que esto esté determinado por modos de…, para uno y para otro, lo mismo da. Decir; este modo causa tal, el otro causa…Pues no.
Piedad Ruíz. Es que yo pienso que la diferencia sexual realmente -cuando se habla de mujeres y de hombres, categoría de mujer o de género como queremos llamarlo- es cultural. Eso es cultural y luego podemos hablar de algunas diferencias que tienen que ver con la maternidad, por ejemplo; quién está dentro de esa maternidad inconsciente, qué mujeres, si es que lo están. Es cierto que esas mujeres que están concernidas por esa maternidad inconsciente, tengan o no tengan hijos, están en una mayor cercanía al trauma, por supuesto. Y también está esa cercanía al trauma por lo que estábamos hablando sobre las consecuencias que puede haber en el momento de ser madre, de desestabilización, de encuentro con ese vacío pulsional y de soledad.
Pero yo quería hacer una propuesta para que veamos desde la clínica si realmente se puede mantener algo de lo que dices sobre la mujer -como otro efecto, junto a la cercanía al trauma- que tiene relación con la idealización del hombre como una búsqueda de identidad a través de la pertenencia. Yo creo que eso ya no es así. Eso ha cambiado. Hay que empezar a pensar de qué mujeres estamos hablando en el caso de que eso lo podamos ver. Porque realmente no se puede mantener que ahora mismo, en general, la mujer por esa cercanía al trauma, busque su identidad a través de la pertenencia y, por lo tanto, a través de un hombre y eso la conduzca a idealizarlo. Yo creo que se siguen produciendo idealizaciones de los hombres evidentemente en las chicas jóvenes, pero creo que sería muy interesante pensar en qué contexto y cómo se producen. Es decir, que no es solo por una cuestión de búsqueda de identidad a través de la pertenencia. Creo que es un campo a observar en la clínica y ver qué otras posibilidades nos estamos encontrando con chicas jóvenes. Desde luego, creo que hasta mi generación y prácticamente la posterior, sí se producía una idealización del hombre porque se buscaba la identidad a través de la pertenencia. Yo es que en la clínica veo, según la edad, uno u otro tipo de idealización. Es decir, que no es que se haya dejado de idealizar al hombre. Ahora bien, la diferencia sexual pienso que es cultural. Si hablamos de mujeres y de hombres y de categorías, es cultural, lo mires por donde lo mires y, en todo caso, puede haber un deseo más cercano a la maternidad que tiene que ver con esto de la cercanía al trauma y podemos hablar más de algo femenino, pero si no, a mí me cuesta mucho trabajo hablar de diferencia sexual si no es uno por uno, sin categorizar. Es como una sexualidad psíquica. No la veo ligada a la diferencia sexual. No por ser mujer… Porque es que entramos otra vez en el terreno de la normativización y de la legislación como tú dices.
Ana Martínez. Efectivamente, la diferencia sexual es cultural, los modelos de cómo ser hombre o ser mujer los establece cada cultura y cada época, eso tiene efectos estructurantes en un sujeto, y se transmiten muy tempranamente a través de las identificaciones. Esos modelos cambian de un tiempo a otro, y por eso también se pueden cuestionar.
Por otro lado, me parece que es cierto lo que dices Piedad y es que las cosas están cambiando y que hay que seguirle muy afinadamente el rastro a este cambio de una generación a otra sobre la idealización unido a la pertenencia, es decir, obtener la pertenencia por esa idealización. Pero también es cierto que son muchos siglos en los que la mujer ha obtenido la pertenencia y una identidad a través del hombre. Tú (Piedad) dices en algún momento que la pertenencia también viene de la cultura y que actualmente la pertenencia en la mujer también se la da su inserción social, laboral, etc. Es cierto, pero el modelo anterior, de siglos, sigue teniendo mucho peso aún en las mujeres más jóvenes Yo lo veo en la clínica también. Muchísimo peso. No voy a decir igual que en las generaciones anteriores…
Francisco Pereña. De un modo distinto pero igual, yo creo. Está organizado en la cultura y eso no ha cambiado.
Piedad Ruíz. ¿El que las mujeres busquen su identidad a través del hombre?
Francisco Pereña. Han cambiado los modos, las formalidades, pero eso… No lo creo.
Piedad Ruíz. Desde luego porque las mujeres siguen queriendo ser madres y tener hijos, por supuesto. En esa medida idealizan a los hombres y quieren estar con un hombre porque quieren ser madres y entonces lo idealizan o no ven nada de lo negativo y cuando lo ven ya han pasado unos años. Pero esa idealización se produce muy pegada al hecho de la maternidad en las mujeres jóvenes. O también hay otras variantes como que, si mis amigas tiene novio, yo también, o por la imagen del éxito profesional. Aquí habría que empezar a hablar de muchos temas aparte, pero desde luego la identidad no. Yo creo que han sido veinte siglos, como tú dices, donde la cultura, por supuesto, imponía desde el poder sus normas y la pasividad de la mujer, estoy de acuerdo. Pero también el siglo XX no ha sido en balde. Esto los psicoanalistas tenemos que pensarlo.
Ana Martínez. Lo que sí está claro es que, y eso se ve en la clínica, te encuentras mujeres peleando, con conflicto y peleando para no construir su identidad con esa pertenencia, digamos, a través de esa idealización. Cuando decimos; se tiene que separar la niña o la mujer de la madre. Bueno, se tiene que separar si fuera hay algo y no estoy hablando del hombre. Estoy hablando si la cultura, la sociedad, la acoge. Porque, ¿quién acoge a la niña cuando se separa de la madre?, ¿quién acoge al niño cuando se separa de la madre? Al varón durante siglos lo ha acogido la cultura, la sociedad.
Piedad Ruíz. Y a la niña también…
Ana Martínez. Ahora sí. Y, bueno, de manera relativa. Hay mucho conflicto. Tampoco está tan claro…
Piedad Ruíz. Yo creo que ahora mismo, en los casos que yo veo de chicas jóvenes que idealizan a los hombres, insisto, están muy pegadas al deseo de maternidad y muy desconsoladas ante la falta de compromiso afectivo por parte de los hombres. Pero identidad no. Desoladas, todo lo que tú quieras, pero porque no van a la par. No hay entendimiento en este terreno de lo afectivo y del compromiso, y por lo tanto, ven que lo más probable es que no sean madres. Yo veo la tragedia de la gente de 30 años por esto. Pero no buscan una identidad. Buscan una pertenencia porque sin ese sentimiento de pertenencia, si ya la soledad de la maternidad es tremenda, sin pertenencia… Se hacen a la idea incluso de que pueden separarse en poco tiempo. Tener hijos y en tres o cuatro años estar separadas. Con eso ya habría que hablar mucho más también de, qué les pasa a los padres y a los hombres. Pero desde luego, yo lo que quería introducir es que la búsqueda de identidad no está.
Teresa Martín. La cuestión ahí del deseo de hijo ¿cómo se podría abordar? El deseo de una mujer para tener un hijo, ¿cómo podríamos encajarlo con lo que estás diciendo tú? Por ejemplo, una mujer sola que decide tener un hijo sola, ¿cómo se podría pensar esto? ¿Ese hijo viene a…? ¿Dónde aparece ese deseo?
Piedad Ruíz. ¿Qué cómo aparece? Aparece como deseo. Otra cosa es el coste y la responsabilidad con la que pueda afrontar eso una mujer. Pero sí, aparece como cualquier otro deseo.
Daniel Ramírez. Pero deseo como algo previo. Porque cuando está el niño presente no es tanto el deseo sino la aceptación o el rechazo.
Piedad Ruíz. Si bueno, pero en estos casos es que se lo tienen que plantear. No es que se queden embarazadas… Es que es un proceso muy duro. Tienen que decidir hacerlo o no. Cuando decíamos -Pereña decía- que no es tanto el deseo –creo que va por ahí tu pregunta ¿no?- como que luego si el niño se acepta o no, es que en este caso se lo tienen que pensar mucho.
Daniel Ramírez. Y después de pensarlo se tienen que enfrentar con el hecho de aceptarlo o rechazarlo.
Ana Martínez. Bueno, igual que todos. Respecto a lo que plantea Teresa acerca del deseo del hijo, qué lugar viene a ocupar y desde donde es esperado, es una pregunta que estaba en Freud y también en Lacan. Freud decía que el hijo es el sustituto del pene. Yo tengo dos casos de mujeres que quieren tener hijos solas. Eso es algo que cuestionaría el psicoanálisis clásico como en su día cuestionó la homosexualidad. En estos casos que digo, estoy hablando de mujeres que han hecho un trabajo psicoterapeútico largo y profundo
Teresa Martín. Cada vez hay muchos más casos. Todo esto que estamos hablando viene un poco por lo que está diciendo Ana. ¿Cómo podríamos articularlo ahí?
Ana Martínez. Bueno, yo creo que eso hay que ver en cada caso. Podemos pensar que es el deseo de transmisión, el deseo de cuidar a alguien, de transmitir vida, aunque habrá que ver en cada sujeto qué lugar viene a ocupar.
Natividad Martín. No entiendo lo de la soledad de la maternidad. Si se tienen hijos por algo, por algún deseo de transmisión, ¿dónde queda la soledad? La soledad puede venir después, pero en ese momento, ¿dónde queda?
Piedad Ruíz. Porque es un momento, una encrucijada vital donde no puedes eludir la separación; estás sola. De hecho, en la preparación al parto de las mujeres, a veces hay muchos médicos que se oponen o no les hace gracia que entren los maridos a los paritorios porque dicen que la mujer que más colabora en el parto es la que está sola. Porque tiene que saber que está sola ante eso. Es un momento, la maternidad en sí misma, desde el minuto cero hasta el final, es una experiencia de soledad porque tú te enfrentas día a día a que estás separada del hijo, de tu madre e incluso del hombre. En cada acto de maternidad.
Natividad Martín. No lo entiendo muy bien porque en ese momento estás con un médico, una matrona, un no sé qué…
Ana Martínez. Pero tú traes al hijo al mundo para separarte de él.
José María Redero. Las recomendaciones que los médicos hacían y también muchos psiquiatras a las mujeres, histéricas sobre todo, era: usted cásese y tenga hijos, como método de curación. Porque también es verdad que los hijos aportan algo a la mujer.
Piedad Ruíz. Aportan la experiencia de la separación. Una mujer que se apropia de su hijo desde el minuto cero ni se separa, ni se enfrenta al vacío pulsional, ni se angustia ni nada. No se va a sentir sola en la vida.
Francisco Pereña. Toda la cuestión de la maternidad justamente va por ahí; cuando esa soledad del vacío lo tapa el hijo. Entonces, se le complican las cosas al hijo.
Ana Martínez. Todo esto, -hay que aclararlo- está anclado en la maternidad entendida como ese proceso de desprendimiento que empieza desde el minuto cero, pero yo creo que no siempre ha estado -ni siquiera por la teoría psicoanalítica- entendida así la maternidad. Es más, se ha dado por hecho que la madre nunca se separaba del hijo y que era el padre el que debía separarla. Cuando la que tiene que portar el deseo de separación y saber que el hijo está hecho para vivir fuera de la madre y que éste no es de su propiedad, es la propia madre. Aquí no vale ni padre, ni hombre, si la separación no la tiene instaurada la madre.
Francisco Pereña. Me gustaría también abordar lo de la idealización del hombre. Decía antes que no hay ley del padre si el hijo no viene al lugar del pene. Es que no son dos cosas distintas. Van a la par. Porque, efectivamente, se trata de castrar a la madre. La ley del padre es el agente de la castración de la madre.
La cuestión de la ley del padre no es ninguna tontería. Es darle a la madre un lugar infame. En el ámbito hegeliano, Hegel es mucho más decente porque le dice a la madre; vd. no puede cumplir su función de madre si no tiene un mediador con la comunidad que es el padre. Es una ley del padre en la filosofía social, en la filosofía hegeliana bastante bien construida en el ámbito filosófico-jurídico. Pero en el ámbito psicoanalítico tiene una procacidad fuera de medida, porque ya no es; vd está destinada a dañar a su hijo y entonces tiene que tener una ley exterior que le evite ese daño.
Ana Martínez. Esa idea de la maternidad es terrible porque, entre otras cosas, viene a proponer el infantilismo absoluto de la mujer y de la madre. Por otro lado, todos somos de alguna manera hijos de esa idea ensalzada y mística, que proviene de la religión, ese modelo de madre como “objeto único”, la que más ama a los hijos, la que da la vida por él, etc… Aquí se trata de borrar a la mujer, de que sea sólo madre, y sea en esa condición de madre donde encuentre una pertenencia glorificada en la cultura y donde no se quede sola. Por eso le dice el médico que tenga hijos que le van a dar compañía para el resto de su vida porque ellos están destinados a cuidar de ella cuando ya sea mayor. Nunca la van a dejar sola esos hijos. Sin embargo, aquí estamos hablando de otra maternidad, de la que sabe que ese hijo es hijo de la vida. Es la madre del deseo, de la separación y la soledad.
José María Redero. Estaba pensando varias cosas. Lo primero, cómo se puede entender que en un siglo de psicoanálisis, los psicoanalistas hayan aceptado y beatificado toda esta historia tal y como lo cuenta Freud. Ya sé que ha habido cambios, movimientos, evoluciones, pero cuestionar claramente el Edipo no se ha cuestionado apenas en la historia del psicoanálisis.
Piedad Ruíz. Lacan lo cuestionó.
José María Redero. Lacan lo cuestiona. Dice que es un cuento pero a la vez habla de los tres movimientos, los tres tiempos del Edipo…
Piedad Ruíz. Porque lo que no cuestiona es la teoría fálica. Entonces, aunque diga que todo es un cuento, como él no solamente no cuestiona todo el tema del complejo de castración sino que lo eleva a las alturas científicas y filosóficas…. Pues no cuestiona nada.
José María Redero. Toda la construcción que hace Freud de las neurosis, de las neurosis obsesivas, de la histeria, el caso Juanito y de la psicosis, es que está todo basado en el complejo de Edipo. La pregunta que yo me hacía antes era: ¿Cómo entender las diferentes elecciones de objeto heterosexuales y homosexuales sin recurrir ni al complejo de Edipo, ni a la diferencia anatómica de sexos, ni al complejo de castración? ¿Cómo entender, sin recurrir a la biología, que las sociedades sean fundamentalmente heterosexuales? En las culturas actuales al menos en Occidente, hay un predominio claro de la heterosexualidad. También está muy claro que, cuando los modelos de familia cambian, empiezan a aparecer muchos más homosexuales, bisexuales, transexuales, etc. Hay un cambio muy evidente en nuestra sociedad en este sentido. Me estoy tratando de responder, pensando que la heterosexualidad, como modo dominante, podría ser la expresión de un modo de organización de la sociedad basado en la familia tradicional que asegura mediante la procreación, la reproducción de la especie y eso obliga a normativizar la sexualidad bajo el modo heterosexual.
Por otra parte, cuando habláis de identificación en el niño o en la niña, la diferencia sexual anatómica no se puede negar, está ahí, es una evidencia. Quiero decir que sirve de anclaje a las identificaciones, la diferencia sexual anatómica. No digo que sea suficiente, que determine, pero indudablemente tiene una apoyatura en lo que es la percepción, del cuerpo del hombre, del cuerpo de la mujer, en el padre, en la madre.
Daniel Ramírez. Pero es una apoyatura no es el guion completo. Es una hoja en blanco en la que se escribe una cosa o la contraria.
José María Redero. Por supuesto. Sino, tendríamos que pensar lo que hemos dicho antes; el homosexual tendría una alteración, un trastorno, una perversión y no tiene por qué. Pero yo creo que algo del predominio de la heterosexualidad tiene que ver con eso, con la diferencia sexual anatómica, sin desestimar la influencia de la familia y la organización social y sexual. Es una manera de explicármelo.
Y la pregunta que yo quería hacer era, sobre el concepto de separación. Paco ha introducido, desde hace muchos años, la separación y no dice de la madre. En el psicoanálisis normalmente se ha dicho de la madre. Lo que Paco ha introducido repetidamente es la separación del cuerpo de la madre. Porque cuando uno piensa en la separación de la madre no se enfatiza tanto en la cuestión del cuerpo. Me parece un concepto que, de entrada, se entiende perfectamente, pero que tiene todo un recorrido muy largo. ¿Qué es eso de la separación del cuerpo de la madre? Hay muchos niveles ahí. ¿Qué es separarse del cuerpo de la madre? Yo no lo sé muy bien lo que es.
Piedad Ruíz. Pues que tu vida pulsional la puedas sentir. Es que el cuerpo de la madre es la vida pulsional. Que lo sientas. Yo creo que más que la percepción de la diferencia anatómica es cómo sientes tú al otro, qué vivencias has tenido del otro de qué te has separado, de qué no te has separado. O sea, que es una historia bastante singular y totalmente individual. Singular y sintomática.
José María Redero. Pero que no se hace de una vez por todas. Que hay restos de ello en la vida de cualquiera que tienen que ver con lo que situamos como las estructuras clínicas, supongo.
Francisco Pereña. O al revés. Las estructuras clínicas tienen que ver con ello. Está bien sí, porque aquí todo el mundo, la separación del cuerpo de la madre lo da por hecho. Por eso he dicho, cuando planteaba Ana qué problemática está en el espacio edípico, yo he introducido ahí la separación. Hay dos momentos de la separación. Hay un momento de la separación que tiene que ver con el deseo de maternidad. El deseo de maternidad, propiamente hablando de deseo, es un deseo que tiene que ver con la transmisión de la vida y tiene que ver con la separación. Y esa es la cuestión de la soledad de la madre; cuando la madre no usa al hijo para tapar el vacío pulsional. Hay un punto de separación que transmite la madre. No es la ley del padre. En el deseo de maternidad de la madre está la soledad. Y, efectivamente, hay una separación en el ámbito de lo edípico. Porque esa primera separación, como dice Piedad, deja el orden de la satisfacción corporal y del deseo en relación con el cuerpo de la madre. Pero es verdad que lo que llamamos Edipo trata de la separación del cuerpo de la madre.
Piedad Ruíz. … de cómo volver a ser mujer…
Francisco Pereña. Y de algo más, que es la cuestión del objeto único. ¿Cómo poder desear aquello que no es objeto único? Veis que es complicado el asunto. Salen muchas cuestiones. Porque, por ejemplo, esta historia que tú planteas (Redero) sobre la cuestión de la sexualidad, entre los griegos y los romanos era una obviedad, pero no estaba contrapuesta a la homosexualidad. Era una obviedad que era la condición de la reproducción; la heterosexualidad y punto. Estaba en relación con la reproducción, no con el deseo. El deseo siempre es heterosexual. No hay deseo homosexual. Porque es el otro. Es hetero. Si no, caes en la tontería de decir: el homosexual se ama a sí mismo. En ese sentido, solo hay heterosexualidad en el ámbito del deseo. Y en el ámbito de la reproducción está exigida la diferencia sexual anatómica.
Los griegos y los romanos ¿cómo resuelven el problema? Como no tienen el monoteísmo, no tienen el dios único, no tienen el objeto único, pues lo resuelven con la diversidad; el amo, el esclavo, el niño, el adolescente, el no sé qué, son los cuerpos o los objetos pulsionales de satisfacción. No hay cuerpo único, de entrada. Digamos que la propuesta de ellos, de alguna manera es decir; la separación del cuerpo de la madre está de entrada porque, de entrada, está la diversidad de los cuerpos y eso no evita que vd se acueste con su mujer para tener hijos, aunque no sea solo para tener hijos. Pero, a la hora de tener hijos, no va a ir a buscar un adolescente. Es un modo de entender las cosas. Con la civilización cristiana y monoteísta todos son objetos únicos: la familia es única, el padre es único, la madre es única, el hijo es único. Todo el mundo es único. Y eso plantea el problema de la separación. Por eso yo decía que en el campo de lo edípico se juega la separación en el sentido de que hay algo del orden de jugar la vida pulsional fuera del cuerpo.
Es un tema complicado. Y estoy de acuerdo con José María sobre por qué hay mayoría heterosexual en el sentido anatómico. Las sociedades humanas tienen un problema que resolver porque no está sometido a instinto. La diferencia anatómica de los sexos no está asociada con un código sexual como en el mundo animal. Entonces las sociedades tienen que resolverlo. Y lo resuelven creando instituciones donde la heterosexualidad sea sagrada. Ese es el problema que tenemos los humanos de cómo resolver esto. Todo se andará pero no puedes tener hijos si no pasas por la diferencia sexual anatómica, más o menos, aunque tampoco eso va a durar siempre, hasta ahora ha sido así. Pero en el ámbito de lo humano el deseo y la reproducción no van juntos. En el mundo animal sí porque están los ciclos. No hace falta sociedad porque hay ciclos. Pero en los humanos hace falta una sociedad que legisle. Sea el falo, el padre, el no sé qué o las formaciones históricas que legislen. La sexualidad, la heterosexualidad está obligada a ser legislada. Pero desde la clínica no podemos. Está muy bien que lo legisle quien lo legisle, pero nosotros no estamos para legislar la sexualidad y el error del psicoanálisis es haber caído en la legislación de la sexualidad fálica.
Piedad Ruíz. En la legislación de la sexualidad femenina.
Ana Martínez. Bueno y la masculina también. Sí, sí está legislada desde el modelo heterosexual que dice Paco que se instaura…
Piedad Ruíz. Porque la ley era del padre, la actividad era del hombre…
Piedad Ruíz. Pero eso es lo que decía Pereña de los romanos y de los griegos: era una legislación hecha desde el poder. La actividad era para el amo y la pasividad para el esclavo. El psicoanálisis ha legislado la sexualidad femenina del mismo modo. Y sino, como se mantiene un siglo de esa infamia. No se comprende. Si no es por este motivo yo no lo entiendo, si no hay algo detrás que lo justifique.
Ana Martínez. Pero ahora estamos viendo también el precio en los hombres. Todo lo que dijiste antes en relación a la tragedia de la mujer, de otra manera también aparece en el hombre, y es la dificultad para el compromiso afectivo porque al hombre no le legislaron para eso. Porque yo creo que con el cambio social de la mujer, lo que se ha producido también es un movimiento de toda la legislación acerca de los sexos, de la diferencia de los sexos y de lo que son comportamientos masculinos, comportamientos femeninos, que hace que todo esto esté modificándose. La tragedia para la mujer es la deserción del compromiso afectivo en el hombre. Y por otro lado, no está legislado para el hombre que tenga que tener ese compromiso afectivo. Como decíamos en otra reunión, el papel del hombre está legislado por la cultura para ocuparse de los asuntos del poder no del amor. Nos encontramos en la clínica con hombres con dificultades para aceptar la dependencia propia de las relaciones amorosas, la responsabilidad, problemas para sostener alguna conciliación entre el amor y el deseo sexual, etc…Todo ello hay que verlo en el caso por caso.
Piedad Ruíz. Ya, pero sigue siendo la maternidad lo que realmente es una diferencia. Y es que quien puede plantearse el deseo de maternidad es la mujer. Y de hecho, yo creo que los hombres o las mujeres que ahora ven que hay hombres más dispuestos, no solo al compromiso afectivo sino que, de hecho, no hay una inhibición desastrosa en lo afectivo, son los que se incluyen en la maternidad. Es decir, cuando ahora los chicos jóvenes dicen: nos quedamos embarazados… eso tiene un peso… Él está, desde el inicio, comprometido en eso.
José María Redero. ¿Podría esto suponer un cambio en los modos de separación del cuerpo de la madre?
Piedad Ruíz. Sí, claro. La mujer estará menos sola en la separación.
José María Redero. Cada vez hay menos diferencia en el tema de los cuidados, los afectos, la cercanía corporal. ¿Seguiremos hablando de separación del cuerpo de la madre?
José María. Redero. Sí. Pero en la medida en que la madre va a tomar distancia y tiene otro papel en la crianza de sus hijos y en su vínculo con ellos…
Francisco Pereña. Admitirá la separación. Son madres del deseo. Es decir, que desean la separación del hijo.
Piedad Ruíz. Los hombres tienen que cumplir esa condición de las que ellas hablan, pero ellas, de entrada, porque no se apropian del niño.
Ana Martínez. Es llamativo que en la teoría del psicoanálisis más clásico no haya estado contemplado ni desarrollado el deseo de separación en la madre
José María Redero. La madre mujer. La madre que se separaba de su función de madre para ser mujer también.
Francisco Pereña. De todas las maneras en la historia del psicoanálisis, por ser justos (una vez que se escucha más, que se investiga más el mundo llamado preedípico, es decir, la construcción de la relación afectiva en los años 50 o antes), hay toda una corriente donde el edipo pierde esa especie de prepotencia legislativa que había tomado. Y eso está muy pronto en el psicoanálisis, en el psicoanálisis infantil.
José María Redero. Pero quizás porque lo ignoran… (el complejo de Edipo).
Ana Martínez. Redero lleva razón porque muchos lo dejan apartado, pero no se enfrentan a criticar el complejo de Edipo teóricamente. Ocurre esto, por ejemplo, con la envidia de pene. Nadie trabaja en su clínica con esta idea pero son pocos los que han explicado por qué.
Oscar Gómez. Los que lo intentaron se fueron; los culturalistas.
Francisco Pereña. Sí, pero les faltaba una teoría de la pulsión.
Fin de la sesión.
Transcripción y adaptación: Teo Fiunte