PREGUNTAS
Piedad Ruíz. A propósito del instante, tú has hablado en algunas ocasiones de la escucha como “atención creativa” en el encuentro terapéutico. ¿Habría algo en el encuentro terapéutico que se puede pensar también desde el sueño como atemporal e irreproducible?
Francisco Pereña. Creo que sí. La atención creativa es una expresión que tomé de Simone Weil, como también lo que ella llama a la espera, para distinguirlo de la esperanza. A la espera, es a la espera de que algo suceda. En la esperanza no hay instante, hay reclamación. A la espera es a la espera de que algo suceda, a la espera de lo inesperado. La esperanza es a la espera de lo esperado. A la espera es espera de lo inesperado y eso es el instante, lo inesperado.
Piedad Ruíz. Es que muchos pacientes hablan de la dificultad de construir algo discursivo sobre una sesión analítica. Los pacientes dicen por ejemplo: “Me han preguntado y soy incapaz de reproducir qué ha pasado ahí. Sí, yo sé que se ha hablado de esto, de esto, pero yo no puedo reproducirlo…”.
Francisco Pereña. Podemos hablar de sesión analítica es en el mismo sentido en el que podía hablar Platón o Sócrates a Ion. No se trata de la interpretación sino de que algo acontezca. Si cuentas una sesión analítica, tienes que interpretar la sesión y convertirla en historieta. Ha perdido así toda inspiración.
Ana Martínez. Y ¿no pasaría igual que lo que dice Piedad en relación al juego de los niños? Cuando el juego de un niño en una sesión es creativo, es difícil que el propio niño pueda explicar discursivamente que es lo que ha estado haciendo o a qué ha estado jugando.Winnicott entiende que el juego es una elaboración y no es una cuestión de realidad psíquica interna ni de realidad exterior. El propio juego crea esa zona intermedia de experiencia, espacio potencial, tercera zona, o espacio transicional, como lo llama indistintamente. Ese espacio potencial es la zona de las actividades creativas y de la experiencia analítica. Esta zona intermedia, precisa ser creada entre el analista y el paciente, y no siempre sucede, ni todo el tiempo está garantizada. Winnicott insiste en que para que esta experiencia analítica se despliegue creativamente se precisa de una confianza en el analista y de un respeto absoluto a la condición de sujeto del paciente, que incluye consentir a la separación. Aquí es oportuno utilizar el término acogimiento que, a menudo, utiliza Pereña, y al que va a dar su complejidad, diciendo que lo que la madre dona es el acogimiento, que incluye la separación, la distancia, el enigma que el hijo es… (Muy interesante la Lecc. Décima en Cómo Pensar la clínica del sujeto) Si el vínculo analista-paciente esta sostenido en la seducción, la fusión o el vínculo sadomasoquista, un sueño del paciente puede ser una mera producción del paciente para satisfacer el afán interpretador del analista sin que estemos ante ninguna verdadera elaboración del paciente (ejemplifico con un caso) Entiendo que tanto en adultos como en niños es en ese espacio potencial donde se da la elaboración, sea por medio del juego, de un sueño, de un dibujo, de una fantasía…Winnicott insiste en lo mucho que tenemos que agradecer los psicoanalistas al juego. Considera al psicoanálisis un juego muy sofisticado del s. XX
Francisco Pereña. Sí, ten en cuenta que la ruptura, lo que separa a Winnicott de Melanie Klein tiene que ver con la cuestión del juego. Lo que Winnicott capta es que el juego tiene valor de elaboración por sí mismo y eso es muy importante porque es un eje fundamental de la clínica con niños, de la clínica infantil. Es decir, que el terapeuta, el analista del niño tiene que estar muy atento a la escucha de lo que el niño hace, juega… y no precipitarse a hacer preguntas absurdas o intrusivas como, por ejemplo, ¿qué estás haciendo? Ah, te gusta esto o te gusta no sé qué… Cuando el terapeuta del niño se angustia, se hace intervencionista. Eso es un error gravísimo en la clínica infantil. La clínica infantil tiene mucho valor en la medida en que no es intervencionista, en que crea un encuentro y un espacio. Esa es la importancia; tener un espacio propio en un encuentro con otro tipo de vínculo. Eso tiene un valor inestimable en la clínica infantil.
Sonia Fernández. Y aquellos pacientes que no traen sueños… ¿Tiene interés preguntarles?
Francisco Pereña. Por supuesto. A veces pregunto. Hay algunos a los que yo he pedido; ¿supongo que vd sueña? cuando me ha parecido que había una cierta inercia, un estancamiento. Te suelen decir Bueno…, sí pero lo olvido enseguida. Yo les digo pues tome alguna nota, alguna vez que se acuerde de un sueño. Depende de cada caso, claro, no voy a decir eso por sistema. Pero yo creo que sí, que hay que preguntar al respecto.
Piedad Ruíz. Eso es lo que le dice Freud al vendedor de tabaco en la película que lleva ese título (se puede ver en Filmin), cuando le consulta con angustia sobre sus sueños: “tome nota por la mañana cuando sueñe”. Y así hace el protagonista…
Redero. Has hablado así, de pasada, de la cuestión de la elaboración en el sueño, ¿en qué se podría distinguir esencialmente la elaboración que alguien hace, que todos hacemos en el sueño, de la elaboración en una cura? Es evidente que son diferentes ¿no? Y, en ese sentido, también pensar, bueno… la potencia que pueden tener algunos sueños para determinada gente, independientemente de que luego se elaboren en una cura o no. Es verdad que los sueños se dejan caer, se caen cuando uno no está bajo transferencia normalmente, pero también hay una sensibilidad diferente, yo creo, más allá de la cultura psicoanalítica que uno tenga, hay una sensibilidad diferente para darle un valor al sueño… En ese sentido, si el sueño es una elaboración de un conflicto, ¿cómo pensar un poco la elaboración que se da en el sueño y la elaboración que se da en una cura…
Francisco Pereña. La que se da en el sueño es de lo que habla Heráclito, y es la elaboración donde el sujeto se enfrenta con el factum pulsional, con el hecho de vivir, se enfrenta de una manera radical en todo sueño, atravesando la unidad yoica. Eso tiene un valor elaborativo tan grande que, si no fuera por el sueño, la gente estaría muerta. Es decir, lo que da sensibilidad, lo que alimenta la sensibilidad de los sujetos es la elaboración que se da en el sueño, lo que tiene el soñar de ir más allá de lo visible, del mundo externo. Dentro del tratamiento bajo transferencia, el valor de la elaboración onírica es imprescindible para que la elaboración bajo transferencia no sea ni doctrinaria, ni de mera sugestión. Su valor de verdad está en que transita más allá del discurso… Por ejemplo, esta señora que hablaba del marido adolescente… ¿Este sueño podría haberlo hecho fuera del tratamiento? No lo sé. Yo tengo la impresión de que no, pero lo ha hecho bajo transferencia y ahí toma una potencia real porque es suyo. Ya yo no le estoy iluminando, ya ella está recitando a Homero, por decirlo de la manera que lo dice Platón. Ella está leyendo, está enfrentada a una elaboración que no depende del analista, pero que necesita al analista para que surja. En ese sentido, yo considero oportuno distinguir ambas elaboraciones.
Piedad Ruíz. Es que la elaboración en el tratamiento, de alguna manera empuja a la elaboración onírica…
Francisco Pereña. Creo que sí…
Piedad Ruíz. … muchos pacientes, después de un tiempo, dicen: “Vaya, he tenido un sueño, hace mucho tiempo que no soñaba y no recordaba los sueños”, por eso parece evidente que la elaboración produce sueños y los sueños también son una oportunidad para elaborar.
Francisco Pereña. Cuando yo empecé con este oficio recuerdo a un paciente que ensartaba los sueños uno detrás de otro, hasta traer cuatro a la vez. Yo estaba desconcertado porque yo le preguntaba y me contestaba Bueno… hay otro más… y ahora me acuerdo de otro… La respuesta fácil, no voy a decir que no sea verdadera, es decir; sueña para el analista… Después, con los años, ya me he dado cuenta que lo que hacía este paciente era el reverso, estilo Tip y Coll, de lo que hace el analista, que es interpretar el sueño. Es como si dijera que el sueño no es suyo y le daba al analista el papel de interpretarlo. Interpretar el sueño es caer en la trampa de saber lo que significa el sueño por fuera de quien lo sueña.
Llanos. Sobre la figurabilidad…
Francisco Pereña. Lo de la figurabilidad, es verdad, se me había olvidado. Si tú estudias lo de la figurabilidad, verás que Freud se ve obligado a introducirla contra su voracidad interpretativa. Freud quiere introducir un más allá del discurso que no es el significante ni nada de eso. Es la potencia de lo alucinatorio. Esa es la potencia de la figurabilidad y es lo que obliga a Freud, que no está hablando de ello…, a introducir lo pulsional, lo alucinatorio, lo introduce por la vía de la figurabilidad. Ese es mi parecer sobre el asunto. Dicho de una manera concisa. Creo que el sueño hace presente esa presencia que el habla ha de excluir para formar un discurso. Esa presencia de la que la palabra, articulada como discurso, oculta. O si se quiere, es la presencia de lo no-presentable.
Asistente: Cuando estudié Psicología, una profesora de Fisiología, especializada en el estudio del sueño y su relación con el aprendizaje y la memoria comprobó en sus investigaciones que el sueño nos ayuda a manejar cosas que nos pasan durante el día. Esto me resultó muy curioso. También se había comprobado que los niños con TDH, si duermen una siesta después de alguna tarea, aquellos que han dormido la recuerdan mejor. Esta idea a veces la utilizo con mis pacientes, en cuanto a la importancia que deben dar a sus sueños, les animo a anotarlos, a recordarlos. Pero luego está el problema de aquellos pacientes que toman Lorazepam y que temen bajar la dosis porque siempre interpretan sus sueños de angustia y el consiguiente despertar como taquicardias sin más y no como angustia, con lo cual estos sueños no pueden ser elaborados.
Francisco Pereña. Esto que has planteado, los neurocientíficos que se llaman ahora dicen que el sueño, en relación con el aprendizaje, cumple una función de asentar los conocimientos. Yo estoy de acuerdo pero no por las razones que ellos dicen. Creo que es verdad, en el sentido de que el sueño que conecta con la alteración pulsional, con la angustia, con el anhelo, (…) abre la posibilidad, rompe la estrechez y la presión de la unidad yoica y, en ese sentido, hay elaboración. Y la elaboración onírica permite que haya más sujeto y en la medida en que hay más sujeto hay más capacidad de elaboración. Es por esa vía indirecta por la cual estoy de acuerdo con que el sueño puede ayudar al aprendizaje, pero de esa manera no de manera mecánica, como efecto de la elaboración onírica.
Piedad Ruíz. Estaba pensando en Freud que, de alguna manera, introduce una defensa dentro del propio sueño…
Francisco Pereña. ¿La censura?
Piedad Ruiz. La elaboración onírica en el sentido de la deformación, de que hay algo distorsionado que no sé si lo ponía del lado de lo preconsciente, en todo caso, parece un intento de hablar de defensa de esas propias huellas que remiten a la angustia traumática. Pero quería preguntarte sobre si lo persecutorio en los sueños es angustia y es al despertarnos que le damos un sentido persecutorio, pues sabemos que todo sentido es persecutorio.
Francisco Pereña. Sí. Y la deformación del sueño que tú dices, igual que lo de la figurabilidad, tiene que ver con el modo como él consigue introducir lo alucinatorio. La deformación del sueño como defensa es una deformación de Freud. Me explico, no entiendo la deformación como defensa. El sueño “es” deformación, fragmentación, huellas, sobresaltos, llamadlo como queráis. La deformación sería en todo caso del discurso, rompe su “formación”, se alineamiento militar. Uno de los significados de “formación” es el militar
Piedad Ruíz. Por eso digo, lo que puede relatar el propio paciente…Francisco Pereña. Efectivamente, por eso soy tan estricto con la expresión, en hablar de literalidad en contraposición con todo tipo de formación. Por ejemplo, el año pasado vimos casos de sueños que contaban las analistas freudianas, esas interpretaciones delirantes sobre el pene, etc. Eso es arrasar con el sueño, dejan al paciente absolutamente indefenso. ¿Te acuerdas de aquella niña que le dijo a la analista bla, bla, bla, como burla o como modo de protegerse del delirio interpretativo de su analista, y cómo ella, la analista, le interpreta que son cacas que le arroja para destruirla? No, señora, le está diciendo que la deje en paz. El sueño debe ser leído, no interpretado.Yo hablo de formación del yo, pero no de formación del inconsciente. ¿Por qué? Porque no puede haber deformación del sueño porque no hay formación del sueño, en ese sentido de la formalización. El sueño, como he dicho, “es” deformación. Aún el sueño que se considera más banal, como serían los construidos sólo como resto diurno, están expresando siempre ese fondo de angustia y de anhelo de vivir que todo sueño muestra en su más radical singularidad. Alguien cuenta algo tan aparentemente banal como que soñó que perdía las llaves de casa de su madre, lo que había ocurrido en realidad en la vigilia. Así de simple, pero no era así de simple. Ahí estaba en juego la difícil demanda a la madre, la culpa y los problemas de su deseo de madre y de rechazo al mismo tiempo. En suma, me parece un error de Freud el introducir la deformación como defensa.
Piedad Ruíz. Bueno, creo que Freud pensó los sueños de acuerdo a su distinción entre “procesos primarios” y “procesos secundarios”, por eso la elaboración onírica al ser un “proceso secundario” ya habría sufrido algún tipo de transformación de las huellas inconscientes.
Asistente. ¿Qué concluiste de aquel paciente que contaba sueños y sueños y sueños y se pasó toda la sesión contando sueños…?
Francisco Pereña. … que ¿qué pasó? Yo era un novato, creo que fue un fiasco.
Asistente. ¿Qué quieres decir?
Francisco Pereña. Pues que me produjo tal impotencia que no supe manejarlo… No tenía suficiente sabiduría, como diría Esquilo, no sabía escuchar bien el dolor y quería algo más formal o confortable.
Asistente. No, no, pero, a la luz de ahora, que te cuenta sueños sin parar ¿qué le dirías?
Francisco Pereña. A la luz de ahora, le diría quizás que no me contara más de un sueño y le pediría que dijera algo del sueño, en todo caso tomaría el sueño al pie de la letra y se lo repetiría por partes, como recitado, como diría Platón, para que él mismo pudiera escucharse. Lo cierto es que no me ha vuelto a ocurrir, por lo cual me pregunto si no fue mi falta. Era un caso de obsesividad con una angustia cronificada homogénea, sin altibajos, y era de ese tipo de pacientes obsesivos melancolizados, a los que me suelo referir. Ahora escucharía mucho más su desvitalización y le abordaría por esa vía, creo.
Redero. El modelo de… que Freud plantea (…) en relación con la elaboración onírica, yo creo que es donde más escribe él sobre la elaboración… (…)…Lo digo en el sentido de esto que argumentó Piedad de la necesaria deformación, quiero decir, para llegar a algo de lo verdadero en la elaboración hay que pasar por la distorsión, por la deformación, por la mentira…
Francisco Pereña. Creo que lo que tiene interés en toda esa parte de la elaboración onírica de Freud, es la intuición de que hay una elaboración en el sueño. Por supuesto que hay elaboración en el sueño. ¿Qué es la elaboración onírica por fuera de que el sueño de por sí es elaboración? Creo que en Freud hay cierto lío. Creo que su adhesión a la tesis del sueño como realización de deseo le despistó, le impidió abordar ese problema de manera más clara y no con ese embrollo de una elaboración onírica tan confusa. Claro que en el sueño hay elaboración, pero con esa particularidad de su inmediatez no “dialectizable”, no discursiva, que repite lo que “es” en esa inmediatez digamos pulsional que “deforma” la identidad. Al construirle un código lo ha desgajado de la pulsión, y lo convierte en conjunto de significados ocultos de los que el analista tendría la clave interpretativa o heurística.
Redero. Lo mismo que el sueño no se puede ni concluir ni interpretar, en el resto de la cura pasa lo mismo. Las conclusiones y lo que entra en el terreno de lo discursivo, de lo que un paciente puede decir… A mí me ha pasado, después de un análisis, uno, por ejemplo, puede tener una cierta idea que no tenía antes, pero esa dimensión discursiva de tener más o menos claro el recorrido de un análisis y lo que ha descubierto o no descubierto, creo que pasa un poco parecido que con la elaboración en el sueño… Uno no se entera muy bien…
Francisco Pereña. De entrada, como sabéis, yo estuve interesado en el dispositivo del pase, que instituyó la Escuela lacaniana. De hecho, yo hice todo el procedimiento del pase. Me parecía que podría ser fructífero una indagación del proceso analítico, ver cómo uno podría transmitir o dar cuenta de su propio análisis. Eso me parecía una experiencia que no me quería perder. Luego, me di cuenta de que el dispositivo del pase no era una indagación sino un rito de iniciación a la secta. Ahí abandoné, después de haber pasado un tiempo en el llamado “cartel del pase”, especie de tribunal que juzgaba los análisis presentados en el dispositivo. Después he descubierto que mientras mejor escuchas a los “pacientes” mejor puedo escucharme a mí mismo. De ahí que tanto insista en que la elaboración es ante el otro. La elaboración es un cuestionamiento ante ese otro que es nuestra intimidad misma. Tanto para el “paciente” como para el analista. No hay elaboración sólo de un lado. Si no hay elaboración del analista su escucha será cuanto menos un fiasco…
Transcripción: Teófilo Fiunte